มาแล้วคนที่สอง! ปชน. เปิดตัว "พิศาล มาณวพัฒน์" อดีต สว. ลากตั้งยุคลุงตู่ นั่ง รมว.ต่างประเทศ

พรรคประชาชน เปิดตัวทีมบริหารรัฐบาลประชาชนเป็นคนที่ 2  คือ นายพิศาล มาณวพัฒน์ อดีตสมาชิกวุฒิสภา และอดีตเอกอัครราชทูตไทยประจำสหรัฐฯ โดยระบุว่า

"หลายคนคงแปลกใจเมื่อได้ยินชื่อของสมาชิกวุฒิสภา (สว.) อย่าง พิศาล มาณวพัฒน์ อยู่ในทีมคณะผู้บริหารของพรรคประชาชน แต่เป็นที่ทราบกันดีเช่นกันว่า ทูตพิศาลคือหนึ่งใน 13 สว. ที่โหวตรับรอง พิธา ลิ้มเจริญรัตน์ เป็นนายกรัฐมนตรี หลังการเลือกตั้งปี 2566

และตำแหน่งแห่งที่ของพิศาลหากพรรคประชาชนตั้งรัฐบาลได้ก็ต้องถือว่าตรงสายงาน นั่นคือ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงต่างประเทศ

อดีตนักการทูตผู้ดำรงตำแหน่งเอกอัครราชทูตไทยประจำสหรัฐอเมริกา แคนาดา อินเดีย รวมถึงหัวหน้าคณะผู้แทนไทยประจำสหภาพยุโรป และเคยเป็นกรรมการ สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย (ทีดีอาร์ไอ) แทนที่จะเลือกการหยุดพักจากงานรับราชการตลอดเกือบ 40 ปี หรืออยู่ในฐานะผู้ให้ความคิดเห็นจากประสบการณ์ด้านการต่างประเทศอันยาวนาน เขากลับเลือกเส้นทางสุดหิน เพราะอยากเห็นประเทศไทยกลับสู่จอเรดาร์ของโลก หลังสัญญาณจากนานาชาติไม่ตอบรับมานานกว่าทศวรรษตั้งแต่รัฐประหารปี 2557

งานใหญ่ของกระทรวงการต่างประเทศที่มากกว่าการแก้ไขความขัดแย้งพรมแดนคือ การรักษาสมดุลระหว่างมหาอำนาจ ซึ่งพิศาลบอกว่า ไทยไม่จำเป็นต้องกลัวและมีท่าทีเป็นกลางขนาดนั้น

“ถ้าเราใกล้กับใครและได้ผลประโยชน์มากขึ้น ให้เข้าไปใกล้เลย ส่วนถ้าไกลจากใครและไม่เสียผลประโยชน์ รักษาระยะห่างไว้หน่อยก็ดี เพราะฉะนั้น อย่าโปรข้างใดข้างหนึ่ง โปรประเทศไทยประเทศเดียว”

นี่คือก้าวย่างสำคัญของ พิศาล มาณวพัฒน์ สู่วงการเมืองเต็มตัว หากพรรคประชาชนได้จัดตั้งรัฐบาล ทูตพิศาลจะร่วมทีมบริหารด้านต่างประเทศ เพื่อปลดล็อกระบบราชการ สะสางปัญหาประเทศไทยถึงต้นตอ ทำ ‘การทูตกินได้’ ที่ไม่อยู่ภายใต้ความกลัว ทั้งยังเชื่อมโยงกับวิถีชีวิตคนไทยอย่างแท้จริง

อะไรคือเหตุผลที่ทำให้ตัดสินใจร่วมทีมคณะผู้บริหารของพรรคประชาชน

เพราะผมเห็นด้วยกับแนวนโยบายของพรรคประชาชน ‘ไทยไม่เทา ไทยเท่ากัน ไทยทันโลก’ ผมมองว่าทั้งหมดนี้เกี่ยวข้องกับการต่างประเทศแน่นอน และคิดว่าโอกาสที่การต่างประเทศจะมาสนับสนุนให้นโยบายหลักๆ ประสบผลสำเร็จมีสูง นี่คือโอกาสและเป็นความหวังของประเทศไทยที่คนเริ่มจะหมดหวังหลังจากที่เห็นการเมือง 20 ปีที่ผ่านมา ทุกอย่างมีแต่ตกต่ำลง รวมทั้งการต่างประเทศด้วย

มองว่าสาเหตุที่การต่างประเทศตกต่ำลงเป็นเพราะอะไร

มาจากเรื่องการเมืองภายใน การไม่มีเสถียรภาพ ไปจนถึงการปฏิวัติรัฐประหาร ที่ทำให้ฝ่ายทหารถึงแม้ว่าอยากมีความใกล้ชิดกับฝ่ายสหรัฐฯ เหมือนเดิม แต่ในเมื่อฝั่งนั้นเย็นชา ก็เท่ากับผลักให้ฝ่ายทหารหันไปหาความอบอุ่นที่จีนให้อย่างเต็มที่

นั่นแปลว่าการเมืองมหาอำนาจหรือภูมิรัฐศาสตร์ (Geopolitics) โลกใหม่จะเป็นตัวกำหนดสำคัญมากสำหรับนโยบายต่างประเทศหลังการเลือกตั้งครั้งนี้หรือไม่

ใช่ครับ ในนโยบายต่างประเทศ ผมไม่อยากใช้คำว่า จะต้องเป็นกลางที่ไม่เลือกข้าง การประกาศว่า ‘เป็นกลาง’ ต่อเมื่อโลกกำลังจะประกาศสงครามโลกระหว่างกัน ซึ่งเราได้ทำแล้วในช่วงก่อนสงครามโลกครั้งที่ 2 เพราะฉะนั้นผมว่าอย่าพูดเลยว่าเป็นกลาง หรือให้ระยะห่างเท่ากัน

ถ้าเราใกล้กับใครและได้ผลประโยชน์มากขึ้น ให้เข้าไปใกล้เลย ส่วนถ้าไกลจากใครและไม่เสียผลประโยชน์ รักษาระยะห่างไว้หน่อยก็ดี เพราะฉะนั้น อย่าโปรข้างใดข้างหนึ่ง โปรประเทศไทยประเทศเดียว

นั่นคือดูแลผลประโยชน์ของเราให้ชัดที่สุด และต้องรักษาระยะที่เหมาะสมกับสถานการณ์ไม่ว่ากับฝ่ายใด ไม่ได้หมายความว่าเป็นกลางคือห่างจากทั้งสองฝ่ายเท่ากัน แบบนี้หรือเปล่า

ถ้าจังหวะที่ผลประโยชน์ของการส่งออกในตลาดสหรัฐฯ ซึ่งเป็นตลาดที่สำคัญที่สุดจะได้รับผลกระทบ เราย่อมจำเป็นต้องเร่งเพิ่มความสัมพันธ์ สร้างความใกล้ชิดกับผู้นำสหรัฐฯ หรือถ้าเราได้รับผลกระทบจากจีน ก็จำเป็นต้องกล้าที่จะยกขึ้นมาพูดกับเขา

ถ้าไทยกล้าเดินตามผลประโยชน์ของเราเอง จะทำให้การต่างประเทศเราสง่างาม ได้รับการนับถือ เขาอาจจะไม่ได้พูดออกมา แต่ในใจจะนับถือเรามากขึ้น

จากนโยบายต่างประเทศที่ผ่านมาหลายสิบปีทำให้เราไม่เป็นที่ยอมรับของนานาชาติ เมื่อสักครู่บอกว่ามีส่วนจากการเมืองภายในด้วย แต่ขึ้นอยู่กับความสามารถของรัฐบาลในการบริหาร โดยหลายรัฐบาลที่ผ่านมาให้ความสำคัญกับตำแหน่งรัฐมนตรีต่างประเทศน้อยมาก หรือเรียกว่าอยู่เกรดซี แทบไม่มีพรรคการเมืองไหนแย่งกัน ถ้าหากทูตพิศาลมีบทบาทในรัฐบาลจากพรรคประชาชน แล้วมาช่วยเรื่องการต่างประเทศ จะทำอย่างไรให้กระทรวงต่างประเทศกลับมาเป็นกระทรวงเกรดเอ?

แกนนำพรรคประชาชนพูดชัดเจนว่า ถ้าได้เป็นรัฐบาล กระทรวงการต่างประเทศจะเป็นกระทรวงสำคัญที่ไม่มีการต่อรองกับพรรคการเมืองใด เป็นกระทรวงสำคัญที่สุดที่ต้องอยู่ควบคู่กับแผนการปฏิรูปประเทศ

ส่วนตัวผมเชื่อว่าการต่างประเทศมีส่วนสำคัญที่จะสนับสนุนการปฏิรูปในด้านต่างๆ ของประเทศ และผมก็อยากให้เป็นอย่างนั้น

แต่ที่ผ่านมาบรรดานักการเมืองจะมองว่ากระทรวงนี้เป็นกระทรวงเกรดซี ได้งบประมาณน้อย โอกาสที่จะมาทำมาหากินในกระทรวงนี้มีน้อยมาก จึงไม่ค่อยสนใจ ถ้าหากทูตพิศาลมาบริหารกระทรวงการต่างประเทศ แต่นักการเมืองยังคิดอย่างนี้อยู่ จะไปเปลี่ยนความคิดนักการเมืองได้อย่างไร

ผมไม่ต้องการเปลี่ยนความคิดนักการเมือง แต่มองว่าการปรับเปลี่ยนโครงสร้างของกระทรวงการต่างประเทศ และหน่วยราชการต่างๆ ที่ทำงานในต่างประเทศ รวมถึงปรับเปลี่ยนให้น้ำหนักของภารกิจการต่างประเทศที่จำเป็นต้องมีความมั่นคง ผสมผสานด้านเศรษฐกิจ เทคโนโลยีต่างๆ เข้าด้วยกันอย่างไร้รอยต่อ นี่จะทำให้ทุกคนเห็นว่าการต่างประเทศกินได้ ประชาชนเชื่อมโยงได้ว่ามีความอยู่ดีกินดีเพิ่มขึ้น นักท่องเที่ยวคุณภาพมาเที่ยวเมืองรองมากขึ้น นักลงทุนคุณภาพมาลงทุนโรงงานที่ได้มาตรฐานมากขึ้น เทคโนโลยีที่เป็นที่ต้องการจะมาสู่อุตสาหกรรมของเรามากขึ้น นี่เป็นเรื่องการทูตและการต่างประเทศทั้งนั้นเลย

แต่ที่ผ่านมาในระยะหลัง นักการทูตไม่ได้ทำหน้าที่ทางด้านเศรษฐกิจ ความมั่นคง หรือด้านสังคมสักเท่าไร ดูเหมือนติดอยู่กับความเชื่อที่ว่า เมื่อพูดถึงกระทรวงการต่างประเทศ จะเป็นลักษณะการจัดงานค็อกเทล งานวันชาติ จัดอีเวนต์ พบปะคนนั้นคนนี้แล้วถ่ายรูปกันเท่านั้นเอง แล้วคำว่า ‘การทูตที่กินได้’ จะทำให้จับต้องได้อย่างไรบ้าง

ตลอดชีวิต 36 ปีในราชการของผมทุกตำแหน่ง โดยเฉพาะในการเป็นทูต 4 ประเทศสุดท้าย ผมทำเรื่องเศรษฐกิจ เรื่องปากท้อง พูดง่ายๆ คือเรื่องการต่างประเทศควบคู่กับการอยู่ดีกินดี และการประกอบธุรกิจของนักธุรกิจตลอด

เพราะฉะนั้นในสถานะที่ทำได้ ผมพยายามทำและประสบผลสำเร็จเป็นรูปธรรม จึงมั่นใจว่าถ้าเรามีโอกาสกำหนดนโยบาย เราสามารถให้แนวทาง หรือบอกได้ว่างานลักษณะนี้ควรไปต่อไหม ผมเคยแทงงานนะ กระทรวงสั่งมา ผมแทงว่าเอาไปทิ้ง คืออย่าไปทำอะไรตามที่กระทรวงสั่งทุกเรื่อง เพราะไม่มีประโยชน์

หมายถึงแทงงานตอนที่เป็นทูตใช่ไหม

ครับ ตอนเป็นทูต ผมแทงบ่อยว่าเอาไปทิ้ง หรือแทงว่าไม่ต้องรายงาน เพราะเป็นการสร้างงานโดยไม่จำเป็น ผมต้องการให้มีการจัดลำดับความสำคัญ ตอนอยู่วอชิงตัน มีเวลา 2 ปีเศษๆ เกือบ 3 ปี ผมตั้งเป้าหมายพร้อมกับทุกคนไว้ 2 เรื่องเท่านั้น คือ หนึ่ง ปรับความสัมพันธ์ไทย-สหรัฐฯ ให้เป็นปกติ เพราะเขาเย็นชากับเราหลังจากการปฏิวัติ 2557 และ สอง สหรัฐฯ จัดอันดับการค้ามนุษย์ ไทยเราตกลงจากเทียร์ 2 เป็นเทียร์ 3

เพราะฉะนั้นผมจึงตั้งเป้าหมายว่า ความสัมพันธ์ควรกลับมาสู่ปกติ และเทียร์ 3 ขึ้นมาเป็นเทียร์ 2  ผมยึดสองเรื่องนี้เป็นเรื่องเพื่อพิจารณาในระเบียบวาระการประชุมทุกเดือน เรื่องอื่นใครจะเสนออะไรไม่เป็นไร แต่ทุกคนตกลงกันแล้วว่าจะทำสองเรื่องนี้ มีการแลกเปลี่ยน วางแผน และวันสุดท้ายที่ผมอยู่ในราชการก่อนเกษียณ เราประสบผลสำเร็จทั้งสองข้อ

ถ้าสมมติว่าได้เข้ามาเป็นรัฐมนตรีต่างประเทศ คุณพร้อมไหม แล้วพอยกตัวอย่างได้ไหมว่าจะทำอย่างไรให้การทูตกินได้จริงๆ

ผมพร้อมครับ ผมจะไม่พูดว่าเราต้องมีการทูตเชิงรุก แต่ผมจะทำ ทุกเรื่องสามารถเปลี่ยนแปลงจากที่ผ่านมาได้

ขอยกตัวอย่าง เหตุการณ์ที่มีอาวุธในกัมพูชาเข้ามาโจมตีไทย และผลิตโดยประเทศหนึ่งที่เรามีความสัมพันธ์อย่างใกล้ชิด ผมจะยกขึ้นพูดกับเขาว่าทำแบบนี้ไม่ถูก ขอให้ไปบอกผู้นำกัมพูชาว่าอย่าใช้อาวุธที่เขาเป็นคนจัดให้ในการโจมตี โดยเฉพาะเป้าหมายพลเรือน ไม่อย่างนั้นจะถือว่าเป็นการกระทำที่ไม่เป็นมิตรกับประเทศไทย ผมจะพูดแบบนั้น แทนที่จะพูดว่าอาวุธที่เขาให้มาเป็นอาวุธล้าสมัยที่ส่งมานานแล้ว นั่นเป็นหน้าที่ของสถานทูตจีน แต่ผมจะบอกทูตจีนอีกแบบว่าทำแบบนี้ ถ้ามันลงเป้าหมายพลเรือน ไม่เป็นมิตร

อีกตัวอย่างเป็นเรื่องปากท้องเลยคือ ประเทศหนึ่งบอกว่าทุเรียนเรามีสารเจือปน ขอให้ไทยตรวจสอบดีๆ เราตกอกตกใจรีบตรวจสอบเพราะกลัวว่าจะขายไม่ได้ แต่ประเทศนั้นส่งผักผลไม้มา เวลา อย. (สำนักงานคณะกรรมการอาหารและยา) ไปตรวจตามตลาดมีสารปนเปื้อนทั้งนั้น แต่เราไม่กล้าบอกเขาว่า ช่วยตรวจสอบให้ดีก่อนจะส่งมา เพราะมันกระทบสุขภาพอนามัยของเรา

เพราะเรารู้สึกว่าตัวเล็กและไม่มีอำนาจต่อรองหรือเปล่า จะไปกล้ากับเขาได้อย่างไร เดี๋ยวเขาลงโทษ หรือสั่งนักท่องเที่ยวให้ไม่มา ไม่กลัวเรื่องนี้หรือ

เราเป็นประเทศเศรษฐกิจ 30 อันดับแรกของโลก มีขนาดพื้นที่ประเทศ รวมทั้งประชากรพอๆ กับอังกฤษและฝรั่งเศส ถือว่าไม่เล็ก ส่วนในภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ทั้งหมด ประเทศที่มหาอำนาจเห็นว่าสำคัญที่สุดคือเรา แต่เราไม่เคยแสดงความสำคัญนั้นเพื่อเป็นไพ่ต่อรอง

เพราะอะไรเราจึงไม่ใช้ไพ่ใบนี้ แล้วการทูตที่ดีควรเป็นอย่างไร ทำให้คนอื่นโกรธถือเป็นการทูตที่ดีได้ไหม

20 ปีที่ผ่านมาเรากลัวว่าเขาจะโกรธ สำหรับผม การทูตที่ดีอาจทำให้เขาโกรธ แต่ลึกๆ จะนับถือเรา และถ้าเราใช้ผลประโยชน์ของประเทศ ที่ตั้ง สถานะความสัมพันธ์กับประเทศอื่นเป็นไพ่ต่อรอง เขาจะเห็นความสำคัญ และอยากมาร่วมกับเรา

การทูตที่สง่างาม คือการทูตที่คนอื่นอยากมาเป็นเพื่อน ผู้นำอยากมาเยือน  20 ปีที่ผ่านมาถ้าไม่นับการประชุมสุดยอด APEC หรืองานอะไรที่จำเป็นต้องมาอยู่แล้ว เกือบจะไม่มีผู้นำระดับท็อปของโลกมาเยือนไทยเลย

ขณะที่ผมตามข่าวนายกฯ สิงคโปร์กับประธานาธิบดีสิงคโปร์ทางสื่อออนไลน์ทุกวัน ปรากฏว่ามีผู้นำต่างประเทศไปเยี่ยมแทบจะสัปดาห์เว้นสัปดาห์ หรือถ้าเขาไม่มา ทางสิงคโปร์ก็ไปเยี่ยม เช่น เวลาประธานาธิบดีสิงคโปร์ไปเยือนอียิปต์ทำให้ผมมองภาพออกเลยว่า เขาไม่ได้สื่อเฉพาะกับคนอาหรับในอียิปต์ เขายังสื่อกับปาเลสไตน์ รวมถึงกลุ่มประเทศความร่วมมืออ่าวอาหรับทั้งหมดว่าเขาช่วยปาเลสไตน์อย่างไรบ้าง นั่นคือการทูตสง่างาม เป็นการทูตที่ทำให้กลุ่มประเทศอาหรับทั้งหมดอยากร่วมมือกับสิงคโปร์ เพราะเห็นความสำคัญและคุณค่าในการร่วมมือกับสิงคโปร์

ทั้งๆ ที่สิงคโปร์เป็นประเทศขนาดเล็ก มีประชากร 5 ล้านคน ในแง่เศรษฐกิจถือว่าใหญ่กว่าเราเยอะเพราะเขาสามารถพัฒนานวัตกรรมได้ แต่จริงๆ ในแง่ที่ตั้ง ภูมิประเทศ ประวัติศาสตร์ และความใกล้ชิดสนิทสนมส่วนตัว สิงคโปร์ไม่มีทางสู้เราได้ แต่ทำไมนักการทูตเราจึงปอดขึ้นมาล่ะ

นักการทูตไม่ได้ปอด แต่เจ้ากระทรวงกับผู้บริหารไม่กล้าพูด เพราะกลัวคนโกรธ ในปีแรกที่รัสเซียบุกยูเครน เราโหวตร่วมกับประชาคมระหว่างประเทศไม่เห็นด้วย แต่ปีที่สองเราเปลี่ยนจากโหวตตามข้อมติเป็นงดออกเสียง เพราะกลัวปูตินไม่มาประชุมสุดยอด APEC ในที่สุดปูตินก็ไม่ได้มา คือเราทั้งไม่ได้ปูตินมา และยังเสียเกียรติภูมิว่าเราไม่อยู่กับร่องกับรอย

การทูตที่สง่างามต้องมีหลักการ ไม่ว่าจากกฎบัตรสหประชาชาติ และให้คุณค่ากับสิทธิมนุษยชน ถ้ายึดหลักการ คนจะเห็นเองว่าเราสง่างาม คนยุโรปนิยมชมชอบประเทศที่ไม่เอาเปรียบกดขี่คนงาน ไม่แบ่งแยกในเรื่องเพศ ถ้าเรามีคุณค่าเหล่านี้ สินค้าไทยก็จะเป็นที่นิยม

เมื่อพูดถึงความเคารพ ในภาษาการทูตคือ Respect ซึ่งสำคัญกว่าความเกรงใจ คิดว่าเราจะได้ Respect มาได้อย่างไร

ในยุคที่เปิดสัมพันธ์ไทย-จีน ผมเห็นหนังสือของ เตช บุนนาค (อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ และปลัดกระทรวงการต่างประเทศ ผู้บุกเบิกการสถาปนาความสัมพันธ์ไทย-จีน) ที่จดบันทึกไว้จากนั้นให้เลขาฯ แกะลายมือแล้วกระทรวงการต่างประเทศตีพิมพ์ออกมา พออ่านแล้ว ผมภูมิใจว่านายกฯ อานันท์ (ปันยารชุน) นายกฯ ชาติชาย (ชุณหะวัณ) ปลัดกระทรวงแผน (วรรณเมธี) หรืออธิบดีกรมการเมืองของกระทรวงการต่างประเทศเวลาพูดคุยกับจีนล้วนมีความสง่างาม มีความเท่าเทียมกัน และรุกในผลประโยชน์ของไทยที่ควรจะได้จากการเปิดสัมพันธ์อย่างสุภาพนิ่มนวลแต่หนักแน่น

ผมไม่ได้หวังว่าไทยจะต้องแข็งแกร่งแบบก้าวร้าว เพราะเรามีดีเอ็นเอของคนไทย เป็นดีเอ็นเอของขนบธรรมเนียมการทูตที่ทำให้นักการทูตยิ้มสวยได้ไม่น้อยกว่ายิ้มของคนไทย และเวลาอยู่ต่อหน้าธารกำนัลวงการทูต พอเขารู้ว่าเราเป็นนักการทูตไทย เขาอยากคุยด้วย อยากทักทายแลกเปลี่ยน นี่คือเสน่ห์ของการทูตไทย ซึ่งหายไปเมื่อ 20 ปีที่ผ่านมา

อย่างที่ทุกคนบอกว่า นักการทูตไทยยิ้มแย้มแจ่มใส มาทักทายเสร็จแต่เวลาจะพูดกลับเป็นอีกแบบ?

เหมือนเราไม่มีอะไรจะพูด หรือมีท่าทีลอยๆ ไม่ว่ากรณีปาเลสไตน์หรือเมียนมาเราก็ลอยๆ พอถามว่าคุยกับคนที่อยู่ฝ่ายตรงข้ามกับรัฐบาลบ้างหรือเปล่า เราก็ไม่สามารถพูดได้ ทั้งๆ ที่เราบอกว่าข้อยุติของความขัดแย้งในเมียนมาจะต้องให้ฝ่ายทหารกับฝ่ายต่างๆ เข้ามาพูดคุยกัน ถ้าเผื่อทำอย่างนั้นก็ตรงกับฉันทามติ 5 ข้อที่บอกไว้ แต่นี่เราทำไม่ได้สักข้อ การต่างประเทศของเรายังเป็นการต่างประเทศที่เกรงอกเกรงใจ กลัวว่าผู้นำทหารเมียนมาจะโกรธ

ในวันที่ผู้นำทหารเมียนมาจะออกคำสั่งประหารชีวิตฝ่ายต่อต้าน ซึ่งเขาไม่ได้ประหารชีวิตคนมานานแล้ว ขนาด ฮุน เซน ตอนนั้นเป็นประธานอาเซียนยังมีหนังสือไปขอชีวิต ซึ่งเป็นการทูตที่ชาญฉลาด และข้าราชการก็เขียนถึงรัฐมนตรีเสนอว่าควรขอให้ละเว้นชีวิตพวกเขา เพราะมีแต่ได้กับได้ ถ้าเผื่อเมียนมาไม่ลงโทษประหารเราก็ได้เครดิตว่ามีความกล้า และฝ่ายต่อต้านทั้งหมดก็จะชื่นชมไทยว่านอกจากเราได้ช่วยชีวิตแล้วเรายังมีความกล้า แต่ถ้าเขายังประหาร เราจะได้รู้ว่าเขาไม่ได้เกรงใจเรา อย่างที่ผู้นำทหารของเราชอบพูดปลอบใจตัวเองว่า ผู้นำทหารเมียนมาเคารพยำเกรงเรา นั่นเป็นความคิดของเราเอง แต่เราพลาดโอกาสที่จะแสดงความสง่างาม และโอกาสสร้างมิตรจิตมิตรใจกับคนที่ในอนาคตจะมาเป็นผู้นำหรือเป็นรัฐบาลของฝ่ายเมียนมา นี่คือความกล้าที่เราขาดหายไป

แต่ความกล้าต้องอยู่บนพื้นฐานของกฎหมายระหว่างประเทศ และกฎเกณฑ์กติกา กฎบัตรสหประชาชาติใช่ไหมหรือควรเป็นอย่างไร

ถูกต้อง การมีความกล้าเท่ากับเรายึดหลักการ ถ้าเราไม่ยึดหลักการ แล้วไปโหวตอย่างนี้ทีอย่างนั้นที คนก็มองว่าเราเป็นนักฉวยโอกาส แล้วเราจะเป็นประเทศที่ไม่มีความสง่างาม

ถ้าพรรคประชาชนเป็นรัฐบาล และทูตพิศาลมาเป็นรัฐมนตรีต่างประเทศ จะเริ่มต้นปรับเปลี่ยนตรงไหนอย่างไร

ประเทศเพื่อนบ้านคือลำดับความสำคัญสูงสุดของนโยบายต่างประเทศ เราต้องทำให้พรมแดนเป็นพรมแดนแห่งมิตรไมตรีที่ไม่ใช่สนามรบแต่เป็นสนามการค้า ปกติการค้าชายแดนมีมูลค่ามากมายอยู่แล้ว และต้องทำให้ผู้ประกอบการทั้งส่วนกลางและตามชายแดนลืมตาอ้าปากได้ เพราะฉะนั้น ลำดับความสำคัญสูงสุดคือการสร้างความสัมพันธ์ที่ยั่งยืน สร้างชายแดนที่มั่นคงถาวร และเพื่อนบ้านที่เป็นมิตรกับเรา นี่คือเรื่องที่ต้องมองระยะยาว อย่ามองแค่วันที่ 8 กุมภาพันธ์ ให้มองเกินวันที่ 8 กุมภาพันธ์

ในกรณีเพื่อนบ้านอย่างกัมพูชา เราอยากมีเพื่อนบ้านที่พร้อมจะลอบทำร้ายในโอกาสที่เขาทำได้ หรืออยากมีเพื่อนบ้านที่มีความเข้าใจ ยำเกรง รักใคร่ชื่นชมเรา เราทำดีกับเขามาเยอะแล้วหลังยุคเขมรแดงตอนที่เขาสร้างประเทศ สำหรับผม ก็ต้องทำดีต่อไป

เด็กนักเรียนที่เรียนในโรงเรียนไทยบริเวณชายแดน เคารพเพลงชาติไทยธงชาติไทยทุกวัน เดินคำนับพระบรมฉายาลักษณ์ก่อนเข้าห้องเรียนทุกวัน เราไปขับไล่เขาทำไม เราต้องคำนึงถึงเหมือนกับเขาเป็นลูกหลานเรา เพราะต่อไปเขาจะเป็นพลเรือนที่จะสร้างความรู้สึกนิยมไทย เป็นคนต่อต้านกระแสที่พยายามปั่นให้เกลียดชังประเทศไทย เราต้องการสร้างกระแสที่เขารักประเทศไทยมากขึ้น เพราะยิ่งเราเกลียดชังกัมพูชามากเท่าไร อีกข้างหนึ่งก็เกิดปรากฏการณ์เหมือนกัน แล้วเราอยากให้ลูกหลานมีความไม่ปลอดภัยอยู่อย่างนี้เหรอ

ยังไม่ต้องพูดถึงอนาคตของอาเซียนด้วยซ้ำ เพราะตราบใดที่ประเทศไทยหรือเมียนมาเป็นผู้ป่วยในอาเซียน และยังมีไทยกับกัมพูชาคอยรบกันเป็นประจำ อาเซียนไม่มีความหมายหรือความน่าเชื่อถือใดๆ ทั้งสิ้นเพราะปัญหาภายในยังไม่แก้

สาเหตุที่สหภาพยุโรปหรืออียูรวมกันได้ ผลประโยชน์หลักสำคัญที่สุดคือจะไม่มีการรบระหว่างประเทศสมาชิกอียู นี่คือพื้นฐานที่คนลืมไปแต่เป็นพื้นฐานที่สร้างสหภาพยุโรป อาเซียนก็เช่นกัน ถ้ามีอาเซียนแล้วมีสองประเทศทะเลาะกันเป็นประจำ ไม่สามารถลงเอยกันด้วยดีได้ อาเซียนหมดอนาคต

แล้วความสัมพันธ์ไทย-กัมพูชาหลังจากเกิดการสู้รบกันแล้วจะกลับไปสมานแผลอย่างไร เพราะระดับผู้นำมองว่าไม่สามารถไว้วางใจผู้นำกัมพูชาได้ เพราะ ‘เจ้าเล่ห์’ ซึ่งศัพท์แสงเหล่านี้ก่อให้เกิดกระแสชาตินิยม กระแสการรังเกียจ แล้วในแง่การทูต ซึ่งต้องจับมือกับความมั่นคง จะเริ่มแก้ตรงนี้อย่างไร

เราต้องการผู้นำที่มองข้ามระยะสั้นอย่างวันที่ 8 กุมภาพันธ์ แล้วมองระยะยาวอย่างที่ผมบอก ฉากทัศน์ Endgame ที่อยากให้ลูกหลานเรามีเพื่อนบ้านแบบไหน และผู้นำคนนั้นต้องมีวุฒิภาวะ มีความน่าเชื่อถือพอที่จะพูดคุยกับประชาชนว่าเราอยากได้เพื่อนบ้านแบบไหน

ส่วนการแก้ปัญหาชายแดนซึ่งเป็นสาเหตุสำคัญที่ทำให้เกิดความบาดหมางกันอยู่นี้ เรามีกลไกอยู่แล้ว มีการปักปันเขตแดนอย่างถูกต้องตามหลักกฎหมายที่ทั้งสองฝ่ายเห็นด้วยกันเกิน 50 เปอร์เซ็นต์แล้ว ถ้าเผื่อเราทำให้ครบ ปัญหาที่เกิดทุกวันนี้ก็จะหมดไป แต่คนไทยต้องเตรียมพร้อมยอมรับว่า ไม่ว่าผลจะเป็นอย่างไร หรือปราสาทไหนจะไม่ได้อยู่กับไทยแล้ว เราต้องรับได้ เพราะนั่นคือผลของการพิจารณา

แต่ต้องเป็นธรรมกับเราด้วย เราต้องสามารถบอกได้ว่านี่เป็นส่วนของเราจากหลักฐานยืนยันต่างๆ หรือต้องไปจบที่ศาลโลกอย่างนั้นหรือ

ไม่ต้องครับ กลไกทวิภาคีให้ข้อสรุปได้อยู่แล้ว และเราทำสำเร็จมาแล้ว 50-60 เปอร์เซ็นต์ เพียงแต่ต้องเปิดโอกาสให้ทั้งสองฝ่ายกลับมาใช้กลไกเดิมทำให้จบ คำว่า ‘ทำให้จบ’ หมายความว่า ฝ่ายไทยจะต้องยอมรับได้ว่าบางปราสาทดูจากสันปันน้ำหรือดูด้วยเทคโนโลยีสมัยใหม่แล้วอาจจะไม่ได้อยู่ในดินแดนไทยทั้งหมด

หมายความว่าเราได้บางส่วน เขาได้บางส่วน อย่างนั้นหรือเปล่า

ถูกต้อง มาเลเซียกับสิงคโปร์ก็เป็นแบบนี้ อินโดนีเซียกับสิงคโปร์ก็เป็นแบบนี้ ถ้าเรามีผู้นำที่มีวุฒิภาวะ มีความเชื่อมั่นในสิ่งที่ทำอยู่ และมองระยะยาว สามารถพูดคุยกับประชาชนได้ ขณะเดียวกันการต่างประเทศก็ต้องเป็นการต่างประเทศที่ไปพร้อมๆ กับทหาร ไปพร้อมๆ กับสาธารณสุข การศึกษา กระทรวง ทบวง มหาวิทยาลัย ที่จะให้การดูแลโอบอุ้มประเทศเพื่อนบ้านในลักษณะที่เราเป็นมิตรที่ดีและหวังดีกับเขา ทั้งหมดนี้ไม่ได้มองอย่างโลกสวย เราต้องรู้ว่าเราพัฒนามากกว่าเขา เราควรมีโอกาสที่จะช่วยเหลือเขาได้ ถ้าเผื่อเราช่วยเหลือเขาได้มากพอ ทั้งโลกย่อมอยู่ข้างเรา อาเซียนจะอยู่ข้างเรา และจะไปกดดันกัมพูชา

เราจะเรียกคืนการได้รับความเคารพจากวิธีการอย่างนี้ใช่ไหม ว่าโลกจะเห็นว่าเราเป็นผู้ใหญ่พอ เป็นมืออาชีพพอ และไม่มีแนวโน้มจะกลับไปมีความขัดแย้งอีก?

ครับ ตราบใดที่เราไม่สรุปว่า ฮุน เซน เป็นหมาจิ้งจอก หรือเจ้าเล่ห์ ถ้าทำแบบนั้นก็เท่ากับเรามองโลกสวยแล้วไร้เดียงสา เขาไม่ได้อยู่ค้ำฟ้า แต่ประชาชนทั้งสองฝ่ายจะต้องอยู่ด้วยกันตลอดไป โลกทั้งโลกจะรู้เอง อาเซียนจะรู้เอง เช่นเดียวกับสื่อต่างๆ

ถ้าทูตพิศาลมาดูเรื่องนโยบายต่างประเทศ เริ่มต้นที่เพื่อนบ้าน แล้วเรื่องภูมิรัฐศาสตร์ในภูมิภาคนี้ รวมถึงระหว่างจีนกับอเมริกา เราควรปรับแนวทางอย่างไร

ทำคู่ขนานไปกับเรื่องเพื่อนบ้านได้เลย เพราะเพื่อนบ้านก็โยงกับภูมิรัฐศาสตร์ ยกตัวอย่างเช่น น้ำในแม่น้ำเมยมีสารปนเปื้อนจากเหมืองที่ประเทศใหญ่ไปลงทุนในเมียนมา เราไม่กล้ายกขึ้นพูดกับประเทศใหญ่ว่าการลงทุนในแร่หายากทำให้น้ำในแม่น้ำเมย แม่น้ำกกปนเปื้อนแล้วเป็นอันตรายกับสุขภาพ เอาไปปลูกข้าวนาปรัง ข้าวก็ปนเปื้อนสารเคมี

ถ้าไม่กล้าพูด เราก็ต้องมีพันธมิตรที่ได้รับผลกระทบเหมือนกัน ไม่ว่าจะเป็นลาว เวียดนาม กัมพูชา แล้วร่วมกันพูด มีอาเซียนร่วมกันพูด และเราก็มีประเทศคู่เจรจา มี UNDP (โครงการพัฒนาแห่งสหประชาชาติ) มีออสเตรเลีย ญี่ปุ่น มียุทธศาสตร์ที่ใช้ประชาคมโลกมาแสดงเจตจำนงที่เราต้องการ ประเทศที่เป็นมหามิตรของเราก็ต้องยอม เพราะเห็นว่าผลประโยชน์ของเขาจะถูกกระทบ เนื่องจากอย่างที่บอกว่าประเทศเรามีความสำคัญกับยุทธศาสตร์ของเขามาก แต่เราไม่เคยใช้ความสำคัญนั้นมาเป็นอำนาจต่อรอง

เราไม่รู้เลยหรือว่าเรามีความสำคัญในแง่ยุทธศาสตร์สำหรับเขา หรือเพราะความกลัว คิดว่าเราตัวเล็กๆ คงไม่อาจต่อรองอะไรได้?

น่าจะกลัว เพราะมีบางคนพูดออกมาในรัฐบาลที่ผ่านมาว่า ถ้าไม่ส่งอุยกูร์ให้กับประเทศนี้ แล้วเขาโกรธใครจะมาช่วยเรา นี่ก็บ่งบอกอยู่แล้วว่าเรากลัว

ความกลัวนี้มีพื้นฐานไหม กลัวโดยที่ไม่รู้ว่าตัวเองมีจุดแข็งหรือเปล่า หรือว่าจะเป็นการทูตแบบกลัวไว้ก่อน?

เวลาเราไม่กล้าพูดความจริงที่เป็นผลประโยชน์ของเราอย่างนิ่มนวลด้วยธรรมเนียมทางการทูตที่ดีย่อมทำให้อีกฝ่ายไม่เห็นความสำคัญแล้วมองข้ามเราไปทุกครั้ง ถ้าทำให้เขาเห็นความสำคัญที่เรามี และเราพร้อมจะใช้ไพ่ใบนั้นกับมหาอำนาจใดๆ ก็ได้หมด เพียงแต่ต้องใช้ให้เป็น

ทูตพิศาลทำงานเคยทำงานกับ อาสา สารสิน อดีตนายกฯ อานันท์ ปันยารชุน ตอนนั้นประเทศไทยเป็นที่ยอมรับมากทีเดียว และจริงๆ เราเป็นแกนสำคัญในการก่อตั้งอาเซียนเลย ถ้าเทียบกันแล้วช่วงนั้นกับช่วงนี้ต่างกันอย่างไร

เหมือนฟ้ากับเหว ตอนนั้นเป็นยุคทอง และพูดง่ายๆ ผมเป็นคนจดบันทึกของอาสา และได้เห็นเหตุการณ์ที่นายกฯ อานันท์ นั่งคุยกับ ลี กวน ยู ขณะนั้นไม่ได้เป็นนายกฯ แล้ว เลยมาขอพบนายกฯ ที่โรงแรม บันทึกฉบับนั้นแสดงถึงความสง่างามของไทย การยอมรับจากผู้นำระดับ ลี กวน ยู ที่ให้กับนายกฯ อานันท์

กรณี AFTA หรือข้อเสนอจัดตั้งเขตการค้าเสรีอาเซียน ช่วงหลังสงครามเย็น อาเซียนต้องการทำตัวให้เป็นที่ดึงดูดเรื่องการลงทุน จึงต้องมีแนวคิดจัดตั้งเขตการค้าเสรี ลดภาษีระหว่างกัน คนจะได้อยากมาลงทุนมากขึ้น เรื่องนี้สิงคโปร์เป็นคนคิด แต่ไม่กล้าเสนอ เพราะรู้ว่าเสนอแล้วไม่มีใครรับ เพราะสิงคโปร์เสนออะไรทุกคนจะบอกว่ามีแนบ มีวงใน มีผลประโยชน์ของสิงคโปร์ แต่พอเขามาขอร้องไทย แล้วนายกฯ อานันท์ร่วมกับอาสา ร่วมกับ สุธี สิงห์เสน่ห์ รัฐมนตรีคลัง ร่วมกับ อมเรศ ศิลาอ่อน รัฐมนตรีพาณิชย์ คุยกัน 3-4 คน วางแผนแล้วเดินสายล็อบบี้ส่งรัฐมนตรีสุธีไปอินโดนีเซีย เพราะอินโดนีเซียเป็นประเทศค้านสำคัญ ทั้งหมดนี้อยู่ในบันทึก รายงานการทำงานของ อาสา สารสิน ซึ่งเห็นได้ชัดว่าเป็นการทำงานเชิงรุกโดยไม่ต้องประกาศว่าเป็นเชิงรุก และเราประสบผลสำเร็จ

กรณีกัมพูชาได้รับสันติภาพอย่างงดงามในที่ประชุมปารีส ก็เกิดช่วงที่อาสาเป็นรัฐมนตรีต่างประเทศ ดึงเขมร 4 ฝ่ายมาปิดประตูคุยกัน เราไม่เข้าไปมีส่วนเกี่ยวข้อง ให้เขาคุยกันเอง และจากการสนับสนุนนำของเรา เราเข้าไปกวาดทุ่นระเบิด ซ่อมสะพาน ไปทำทุกอย่างเพื่อทำให้สันติภาพเดินต่อได้ กัมพูชาจึงมาถึงทุกวันนี้

งบ 200 ล้านบาท เพื่อส่งเสริมความร่วมมือระหว่างเรากับเพื่อนบ้านก็เกิดในสมัยนายกฯ อานันท์ นายกฯ อานันท์มาจากการปฏิวัติ แต่ จอร์จ บุช ได้เชิญไปทำเนียบขาว เลี้ยงอาหารกลางวัน มีอย่างเดียวที่ไม่เหมือนกับผู้นำที่มาเยือนอย่างเป็นทางการ คือไม่ได้อยู่ที่แบลร์เฮาส์ ที่พักทางการของเขา นอกนั้นทุกอย่างเหมือนกันหมด

เพราะจอร์จ บุช กับอานันท์เป็นทูตที่ UN พร้อมกันด้วยใช่ไหม

ใช่ครับ และเขามีความเชื่อใจ ปีที่นายกฯ อานันท์เป็นนายกรัฐมนตรี เราจัดการประชุม World Bank IMF เป็นครั้งแรกที่ศูนย์ประชุมสิริกิติ์ ผ่านไปอย่างงดงาม เพราะมืออาชีพของการทำงานร่วมกัน ปีหน้าปีที่จะถึงนี้ในเดือนตุลาคม 2569 เราจะเป็นเจ้าภาพอีกครั้ง ผมหวังว่าเราจะมีรัฐบาลพรรคประชาชนที่จะใช้ประโยชน์ มองล่วงหน้าแล้วดูว่าประโยชน์เราอยู่ที่ไหน และการเดินหมากทางการทูตก่อน ระหว่าง และหลังจะเป็นอย่างไร ไม่ใช่จัดเพื่อโชว์เฉยๆ

ยกตัวอย่าง การจัดประชุม Global Partnership Against Scammers ที่รัฐบาลจัดเมื่อ 17-18 ธันวาคม บอกว่ามี 50 กว่าประเทศเข้าร่วม แต่เวลาถ่ายรูปบนเวที มีคนยืน 15 คน 6 ใน 15 คนเป็นคนของฝ่ายไทย เป็นรัฐมนตรี 2 คน รัฐมนตรีต่างประเทศ กับรัฐมนตรีกระทรวง DE แล้วก็เป็นเลขา ที่ปรึกษา ปลัด ของรัฐมนตรีต่างประเทศ

แสดงว่าเราจัดเพื่อให้มีความรู้สึกว่าได้จัดแล้ว แต่ถ้าจัดโดยมีแผนล่วงหน้า อาจไม่จำเป็นต้องเชิญมา 50 ประเทศ เชิญเฉพาะประเทศหรือหน่วยงานที่น่าจะต่อไปถึงการปราบแก๊งสแกมเมอร์ จะได้มีการแลกเปลี่ยนความรู้ เส้นเงิน และการจับกุมในที่สุด นี่ต่างหากคือความมุ่งหมายของการจัดประชุม แต่ถ้าจัดประชุมเพื่อให้มีคำแถลงสวยๆ ยาวๆ แล้วหลังจากนั้นไม่มีอะไรเกิดขึ้นก็ไม่มีประโยชน์

ถ้าพรรคประชาชนเป็นรัฐบาล และภาวะโลกผันผวนมากตอนนี้ โดนัลด์ ทรัมป์ ขึ้นมา ระเบียบโลกเก่าก็เริ่มแปรปรวน จีนเริ่มมีอิทธิพลมากขึ้นทางเทคโนโลยี ยุโรปกับอเมริกาก็ไม่ได้สนิทกันเหมือนแต่ก่อน จากเอกสารล่าสุดอย่าง National Security Strategy USA 2025 แทบเป็นคนละโลกเลย ถ้าหากทูตพิศาลเป็นรัฐมนตรีต่างประเทศ จะทำอย่างไรกับยุทธศาสตร์ใหม่ของทรัมป์ และแน่นอนต้องมองทางจีน มองทางยุโรป มองทางอาเซียน ทะเลจีนใต้ ทั้งหมดทั้งปวงแล้วเราต้องทำอะไรบ้าง

ตอนผมเป็นทูตและอยู่ในทำเนียบขาว ตอนพลเอกประยุทธ์ (จันทร์โอชา) ไปเยือน พอจบการประชุมผมมีโอกาสไปทักทายทรัมป์ เขามองหน้าผม จากที่ผมอ่านสายตาเขาก็คือ ถ้าต้องการอะไรจากเขาให้บอกมาเลย

ถ้ารู้จักทรัมป์ดี ผมคิดว่าเราสามารถทำประโยชน์ให้กับไทยได้ง่ายกว่าประธานาธิบดีจากพรรคเดโมแครต ซึ่งผมก็ผ่านมาแล้วเหมือนกัน ทรัมป์นั้นตรงไปตรงมา ไม่มีอะไรปิดบัง แล้วไม่อายที่จะทำในสิ่งที่ในอดีตคนบอกว่าประธานาธิบดีไม่ควรทำ สำหรับผม เข้าให้ถึง ใช้ประโยชน์ในสิ่งที่เขาต้องการ แล้วแลกเปลี่ยนผลประโยชน์กัน

แปลว่าเราดีลกับทรัมป์ได้ง่ายอย่างนั้นเลยหรือ

เราต้องรู้ว่าเขาอยากได้อะไร และถ้าเราสร้างสิ่งที่เขาอยากได้ เขาจะสนใจเรา เช่น เขาอยากได้รางวัลโนเบล เราต้องสร้างโอกาสให้มากขึ้น แต่ถ้าเราไปลดโอกาสด้วยการปฏิบัติการทางทหารต่อ เขาก็ไปเข้ากับอีกฝ่ายที่บอกว่าตัวเขาเป็นนักสร้างสันติภาพ กัมพูชาอยากได้สันติภาพ ช่วยหน่อย พูดอย่างนี้ทรัมป์ก็เลือกข้าง

แต่เราก็รู้ว่า ฮุน มาเนต เพียงแต่เอาใจทรัมป์ ใช้คำว่าสันติภาพเพื่อหลอกให้ตายใจ เราก็ต้องพูดตรงๆ กับทรัมป์สิ แล้วถ้าเป็นแบบนี้จะเสียหายทางการทูตอย่างไร

ถ้ามีโอกาสพูดอย่างนั้นให้พูดเลย ความจริงนายกฯ มีโอกาส เพราะเคยเจอกัน นั่งกินข้าวด้วยกัน มีความสนิทสนมมากกว่าผู้นำอาเซียนคนอื่นๆ และผู้นำไทยในอดีต แต่เรายังไม่ได้ใช้โอกาสนั้น และเราพลาดที่ ฮุน มาเนต ใช้โอกาสนั้นได้เก่งกว่า