“มุนินทร์” อดีตคณบดีนิติศาสตร์ ม.ธรรมศาสตร์ เปิดตัวนั่งแท่น รมว.ยุติธรรม พรรคประชาชน

“มุนินทร์ พงศาปาน” อดีตคณบดีนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เปิดตัวนั่งแท่น รมว.ยุติธรรม พรรคประชาชน ประกาศภารกิจกู้กงล้อนิติรัฐ-นิติธรรม ชูสโลแกน “ไทยไม่เทา” ปฏิรูปตำรวจ-รื้อโครงสร้างรัฐธรรมนูญปี 60 ตัดตอนกุญแจอำนาจมืด ดึงศรัทธาประชาชนคืนสู่กระบวนการยุติธรรม

5 ม.ค. 2569 พรรคประชาชน เปิดตัวนายมุนินทร์ พงศาปาน อดีตคณบดีคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เป็นรัฐมนตรีกระทรวงยุติธรรม ในวันที่พรรคประชาชนพร้อมจัดตั้งรัฐบาล ผ่านรายการ The Professionals

โดยนายมุนินทร์ กล่าวว่า พร้อม ตนคิดว่าน่าจะเป็นช่วงเวลาเหมาะสมที่จะเข้ามามีส่วนร่วมในการขับเคลื่อนวาระที่เราอยากเห็น เกี่ยวข้องกับกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ทำงานกับเพื่อนร่วมงาน นักการเมือง และประชาชน คนอาจจะบอกกันว่า ปัญหาเรื่องกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม นักการเมืองอาจจะแก้กันได้ในสภา แต่นี่เป็นช่วงเวลาที่ตนคิดว่าสำคัญมาก ที่ประชาชนทุกภาคส่วนในสังคมต้องมีส่วนร่วมทางการเมืองในบทบาทที่ตัวเองถนัด ตั้งแต่เลือกตั้ง ไปจนถึงการเป็น สส. หรือว่าเข้าไปมีส่วนในการบริหาร เพื่อขับเคลื่อนให้สิ่งที่เราอยากเห็นเกิดขึ้นจริงได้

เมื่อถามว่า ในฐานะอาจารย์ นักวิชาการ อดีตคณบดีคณะนิติศาสตร์ และเป็นพลเมืองคนหนึ่ง การแสดงความเห็นผ่านสื่อต่างๆ ที่ผ่านมาเหมือนจะยังไม่เพียงพอใช่ไหม จึงตัดสินใจว่าต้องลงมาทำงานเอง นายมุนินทร์ กล่าวว่า นี่เป็นคำถามที่ถูกถามบ่อยๆ ตอนให้สัมภาษณ์ ว่าเวลาเราสอนลูกศิษย์จะสอนยังไง บ้านเมืองเป็นแบบนี้ ตนอาจจะเห็นปัญหาค่อนข้างชัดในฐานะที่เป็นอาจารย์สอนกฎหมาย เพราะพื้นฐานส่วนตัวมีความสนใจและเชี่ยวชาญด้านกฎหมายเปรียบเทียบ คือศึกษากฎหมายต่างประเทศ ก็จะเห็นหลักการทางกฎหมายของประเทศนั้นประเทศนี้ แล้วทุกครั้งก็จะย้อนกลับมาดูของไทย ประเทศไทยก็เอาหลักการกฎหมายต่างประเทศมาใช้เป็นส่วนใหญ่ และในฐานะนักประวัติศาสตร์กฎหมาย ก็จะเห็นความเคลื่อนไหวและพัฒนาการด้านกฎหมายของไทยตั้งแต่เมื่อ 100 กว่าปีที่แล้วจนถึงตอนนี้ ตนคิดว่านี่คือช่วงเวลาที่กฎหมายและกระบวนการยุติธรรมถึงจุดที่ย่ำแย่ที่สุด เรียกว่าย้อนกลับไป 20-30 ปี เรากำลังเผชิญช่วงเวลาที่วิกฤตที่สุดของกฎหมาย ของกระบวนการยุติธรรม ของหลักนิติธรรม และของประชาธิปไตย แน่นอนว่าการสอน การพูดในห้องเรียน ยังมีความจำเป็น การให้ความรู้ การแลกเปลี่ยนกับสังคมสาธารณะ ก็ยังมีความจำเป็น แต่ว่าการเมืองก็ต้องการคนที่พร้อมจะลงมาช่วยและขับเคลื่อนเรื่องการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมให้พ้นไปจากสภาวะวิกฤตนี้เช่นกัน

เมื่อถามว่า จุดวิกฤตที่สุดของกฎหมาย? เรามาถึงจุดนี้ได้อย่างไร นายมุนินทร์ กล่าวว่า ตอนที่มีการปฏิวัติรัฐประหาร มีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ยกตัวอย่างเช่น รัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน คนมองไม่ออกว่าจะกระทบกับชีวิตความเป็นอยู่ของคนในสังคมยังไง แต่ผ่านไป 10 ปี ก็เริ่มเห็นปัญหาที่ชัดเจนและเป็นรูปธรรม คือไม่ต้องดูกระบวนการยุติธรรมก็ได้ มาดูว่าตัวเลขทางเศรษฐกิจของไทยอยู่ตรงไหน เราเคยเป็นประเทศที่มีความก้าวหน้าทางเศรษฐกิจสูงในเอเชีย ปัจจุบันกลับอยู่ในกลุ่มท้ายๆ ของอาเซียน ดัชนีการคอร์รัปชัน หลักนิติรัฐนิติธรรมของเราถอยหลังหมด ประชาธิปไตยก็ถอยหลัง จากตัวเลขที่เป็นรูปธรรม วัดได้ด้วยกระบวนการที่เป็นวิทยาศาสตร์ สุดท้ายสิ่งที่ตามมาก็คือสิ่งที่เราเห็น สิ่งที่เราเผชิญ คือเศรษฐกิจ การเมือง สังคม ทุกอย่างย่ำแย่ไปหมด

เมื่อถามว่า รัฐธรรมนูญเกี่ยวอะไรกับ GDP นายมุนินทร์ กล่าวว่า เกี่ยวแน่นอน ถ้ารัฐธรรมนูญไม่สามารถสร้างสภาพแวดล้อมทางการเมืองที่มีกลไกแก้ปัญหาด้วยวิถีทางประชาธิปไตยได้ มีความปั่นป่วน ไม่มีเสถียรภาพ ก็จะมีปัญหามาก ยกตัวอย่างเช่น ระบบการเมืองที่ดี ภายใต้ระบอบประชาธิปไตย ถ้าเกิดปัญหาทางการเมือง อย่างน้อยที่สุด ประชาชนต้องสามารถแก้ปัญหาทางการเมืองได้ผ่านการเลือกตั้ง เพราะต่อให้มีวิกฤตยังไง ประชาชนจะเป็นคนตัดสิน เป็นคนกำหนดทิศทางว่าประเทศควรจะออกจากหล่มของปัญหาทางการเมืองยังไง เมื่อพรรคการเมืองเสนอนโยบายมา ประชาชนก็จะเลือกวิธีการที่ดีที่สุดที่เขาเห็นว่าเหมาะสมในการแก้ปัญหาทางการเมือง แต่ปัจจุบันไม่เป็นแบบนั้น เพราะปัญหาทางการเมืองไม่ได้ถูกแก้โดยประชาชน แต่แก้กันเองโดยองค์กรอิสระที่ถูกสร้างขึ้นภายใต้รัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน ไม่ว่าจะเป็นศาลรัฐธรรมนูญหรือองค์กรอิสระอื่นๆ กลายเป็นองค์กรที่มีอำนาจในการกำหนดทิศทาง

ถามว่าองค์กรเหล่านี้ต้องรับผิดชอบต่อประชาชนไหม…ก็ไม่ เขาไม่ได้รับผิดชอบ เขาไม่ได้มีหน้าที่ต้องฟังเสียงประชาชน ไม่ใช่ สส. ที่อยู่ในสภา ไม่ได้มีหน้าที่ในการแก้ปัญหา แต่สามารถตัดสินใจแก้ปัญหาทางการเมืองจากมุมมองของเขาเอง ตนคิดว่าปัญหาของกฎหมายที่ถูกสร้างขึ้นมาจนมีความสลับซับซ้อน เหมือนห้องที่มีกุญแจล็อก แล้วก็สร้างประตูกั้นเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ มีล็อกหลายชั้นมาก ถ้าคุณจะไขกุญแจแต่ละล็อก คุณต้องเอาใจคนที่ถือกุญแจ ไม่จบไม่สิ้นสักที และที่ร้ายกว่านั้นคือ คุณอาจต้องจ่ายเงินเพื่อไขประตู ตนถามว่าสภาวะแบบนี้ กฎหมายแบบนี้ กระบวนการยุติธรรมแบบนี้ ดึงดูดนักลงทุนไหม ดึงดูดให้คนอยากประกอบธุรกิจไหม ในเมื่อคุณต้องไขกุญแจหลายชั้นมาก นี่คือปัญหาของประเทศเรา เรามีรัฐธรรมนูญที่มีความซับซ้อนและพิสดารที่สุดในโลก เรามีระบบกฎหมายซึ่งไม่ได้ช่วยส่งเสริมคุณภาพชีวิตประชาชนให้ดีขึ้น แต่กลับกลายเป็นอุปสรรคในการใช้ชีวิตและประกอบธุรกิจ แล้วก็ไม่มีใครคิดจะแก้ไขอะไร เพราะคนที่มีอำนาจก็อาจจะเป็นคนถือกุญแจอยู่ ประชาชนทั่วไปได้รับความเดือดร้อน ก็เดือดร้อนกันไป

เมื่อถามว่า สมมติเดินเข้าไปในตลาด แม่ค้าอาจถามว่า ฉันเป็นแม่ค้าอยู่กลางตลาด รัฐมนตรียุติธรรมช่วยอะไรฉันได้ ในเมื่อฉันยังต้องไปกู้เงินนอกระบบ จ่ายค่ารีดไถ เวลามีเรื่องมีราวฉันไปร้องขอความยุติธรรม ไปอำเภอ ไปโรงพัก ก็ยังถูกกีดกัน ฉันไม่เคยนึกว่ารัฐมนตรียุติธรรมจะช่วยอะไรฉันได้ นายมุนินทร์ กล่าวว่า เป็นคำถามที่ตนพอจะเข้าใจ เพราะคนส่วนใหญ่ก็จะมองกระทรวงยุติธรรมแบบนั้น มันเป็นความจริงที่เจ็บปวด กระทรวงยุติธรรมเป็นภารกิจหนึ่งของฝ่ายบริหารซึ่งทำงานยากที่สุด มันจะแตกต่างจากกระทรวงการคลัง แตกต่างจากกระทรวงพาณิชย์ กระทรวงอุตสาหกรรม หรือแม้กระทั่งกระทรวงศึกษาธิการ ถ้าย้อนกลับไปสมัย 100 กว่าปีที่แล้ว กระทรวงยุติธรรมเป็นกระทรวงหลัก ปัจจุบันไม่ใช่แล้ว เวลาคนพูดถึงกระทรวงยุติธรรม คนนึกถึงกรมราชทัณฑ์ กรมคุมประพฤติ และตอนนี้คนจะนึกถึง DSI ซึ่งเป็นหน่วยย่อย บทบาทของกระทรวงยุติธรรมจึงเป็นบทบาทที่คนมักมองไม่ค่อยเห็นความสำคัญ เพราะไปรับผิดชอบเรื่องปลายน้ำของกระบวนการยุติธรรม

เมื่อถามว่า เพราะชีวิตประจำวันของคนไทยเจอกับความอยุติธรรมเยอะใช่ไหม จึงไม่เห็นกระทรวงยุติธรรมมาทำอะไรให้เกิดความยุติธรรม นายมุนินทร์ กล่าวว่า ภาพที่คนเห็นคือ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมจะเป็นข่าวก็ต่อเมื่อมีคดีใหญ่ๆ เช่น คดีฮั้ว สว. คดีชั้น 14 แล้ว DSI ต้องมาแถลงข่าว ซึ่งจริงๆ บทบาทของ DSI ไม่ใช่บทบาทที่ต้องให้ความสำคัญขนาดนั้น เพราะว่ามันคือส่วนหนึ่งของกระบวนการยุติธรรมตามปกติ หน้าที่ของรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรมของ DSI ก็คือ ทำให้มั่นใจว่าเจ้าหน้าที่ DSI จะสามารถทำหน้าที่ได้อย่างเป็นอิสระตามกฎหมาย ตามพยานหลักฐาน ไม่ให้ปัจจัยภายนอกเข้ามาแทรกแซง และในขณะเดียวกัน ก็ต้องไม่กระตือรือร้นมากเกินไปจนทำให้คนรู้สึกว่านักการเมืองหรือรัฐมนตรีพยายามเข้าไปแทรกแซงกระบวนการยุติธรรม เพราะฉะนั้น สิ่งที่สำคัญของกระทรวงยุติธรรมอาจไม่ใช่เรื่องการทำให้กระบวนการยุติธรรมสามารถทำงานต่อไปได้โดยไม่มีอะไรแทรกแซง แต่อยู่ที่การส่งเสริมสิทธิเสรีภาพของประชาชน คือทำยังไงให้ประชาชนเข้าถึงกระบวนการยุติธรรม เพราะมีคนจำนวนมากที่ไม่มีเงินจ่ายค่าทนายความ และไม่ได้รับบริการทางกฎหมายที่ดี

กรณีชาวบ้านทั่วไปมีความสงสัยใน ‘กระบวนการยุติธรรม’ ทั้งกระบวนการ ตั้งแต่ตำรวจ อัยการ ผู้พิพากษา คือ ถ้าไม่มีเส้นสาย ไม่รู้จักใคร เราจะบอกกันว่า อย่าไปยุ่งเกี่ยวดีกว่า เพราะเราไม่รู้ว่าต้องจ่ายใคร ถ้ามาเป็นรัฐมนตรียุติธรรม ต้องเริ่มกู้ศรัทธาของประชาชนที่ตรงไหน นายมุนินทร์ กล่าวว่า วิธีการแก้ที่สำคัญที่สุดวิธีการหนึ่ง และตนก็เห็นด้วยกับสโลแกนหลักของพรรคประชาชน คือ ‘ไทยไม่เทา ไทยเท่ากัน ไทยทันโลก’ ต้องบอกว่ามันสะท้อนให้เห็นถึงปัญหา เป้าหมาย และวิธีการแก้ปัญหา ซึ่งตอนนี้สิ่งที่เราเห็นชัดเจนก็คือปัญหาคอร์รัปชัน ปัญหาความไม่โปร่งใสของกระบวนการยุติธรรมตั้งแต่ต้น ตั้งแต่ชั้นพนักงานสอบสวน ตำรวจ มาอัยการ ศาล แล้วคนก็เกิดความเสื่อมศรัทธาในกระบวนการเหล่านี้ ว่าเราต่อสู้คดีไปแล้วจะชนะไหม มีคนไปวิ่งเต้นไหม มีการรับเงินไหม แล้วสุดท้าย ต่อให้ศาลพิพากษาลงโทษ แล้วต้องไปอยู่ในเรือนจำ ก็ยังมีคนได้สิทธิพิเศษอีก สโลแกน ‘ไทยไม่เทา’ ถ้าพูดถึงในบริบทกระบวนการยุติธรรม มันคือการทำให้กระบวนการยุติธรรมมีความโปร่งใส คนทำงานทำหน้าที่ได้อย่างอิสระ

และถ้าเป็นในหนัง พระเอกที่คนชื่นชอบคือตำรวจที่กล้าลุกขึ้นสู้ เสียสละ อยู่ข้างชาวบ้าน แต่ความเป็นจริงในประเทศไทย ทุกอย่างขึ้นอยู่กับเจ้านาย ไม่อย่างนั้นไม่มีอนาคต ค่านิยมนี้จะไม่มีวันเปลี่ยนเลยหรือถ้าการเมืองยังเป็นแบบนี้ นายมุนินทร์ กล่าวว่า มันต้องปรับเปลี่ยนเยอะมาก คือปฏิรูปทั้งองค์กรและกระบวนการ เราต้องคิดกันว่าจะทำยังไงให้พนักงานสอบสวนรู้สึกว่าเขามีความเป็นอิสระระดับหนึ่งจากสายบังคับบัญชา เพราะสุดท้ายเวลามีปัญหา คนที่ต้องรับผิดก็คือพนักงานสอบสวน บางทีนายคนที่สั่งด้วยวาจาก็อาจจะหลุดรอดไป และตอนนี้กระบวนการยุติธรรมทั้งหมด ทุกคนฝากความหวังไว้ที่ศาล หนึ่ง ศาลเป็นคนตัดสิน สอง คนฝากความหวังกับศาลมาก เพราะไม่ไว้วางใจกระบวนการยุติธรรมต้นน้ำ ซึ่งก็คือตำรวจหรืออัยการ คนรู้สึกว่า เออ…ไม่มีความหวังเลย อันนี้คือปัญหาใหญ่มาก คือทำยังไงให้คนรู้สึกว่ามีความหวัง พนักงานสอบสวนสามารถทำหน้าที่ได้อย่างตรงไปตรงมาภายใต้หลักกฎหมาย เราต้องไปปรับเปลี่ยนอะไรบางอย่างเพื่อช่วยเขา

เมื่อถามว่า เริ่มตรงไหน นายมุนินทร์ กล่าวว่า ต้องปฏิรูปตำรวจ จริงๆ แล้วการปฏิรูปตำรวจหรือกระบวนการสอบสวนไม่ใช่เพิ่งเริ่มขึ้น ถ้าเราย้อนกลับไปดูแนวทางข้อเสนอการปฏิรูปตำรวจ มันถูกเสนอกันมายาวนานมาก ตอนเป็นคณบดีคณะนิติศาสตร์ ตนเคยถูกมอบหมายให้รีวิวข้อเสนอการปฏิรูปตำรวจที่เคยมีการทำกันไว้ว่าโอเคไหม ก็พบว่าดูดีในภาพรวม แต่ไม่เคยมีการนำเอาไปใช้จริง ไม่เคยมีการปฏิรูปจริงๆ เลย

ส่วนทำไมถึงไม่เอามาทำ นายมุนินทร์ กล่าวว่า เพราะว่าตำรวจเป็นเครื่องมือหรือกลไกทางการเมืองที่สำคัญมากของนักการเมือง และคนที่กุมอำนาจหรือมีอำนาจตัดสินใจเรื่องการกำกับดูแลตำรวจไม่มีเจตจำนงที่แน่วแน่ในการปฏิรูป สิ่งที่พรรคการเมืองสามารถทำได้ก็คือ มีความจริงใจ หยิบข้อเสนอการปฏิรูปตำรวจมาทำอย่างจริงจัง และไม่มองว่าตำรวจเป็นเครื่องมือทางการเมือง ถ้าพรรคประชาชนเข้าไปเป็นรัฐบาล มีเจตจำนงแน่วแน่ที่จะปฏิรูปตำรวจ ก็สามารถทำได้เลย แก้ไขโครงสร้างองค์กร ทำให้มีความเป็นอิสระ มีหลักประกันเรื่องสวัสดิการ ความก้าวหน้า แล้วก็เรื่องกระบวนการสอบสวน ทำให้อัยการมีบทบาทมากขึ้นในการแบ่งเบาภาระศาล ไม่อย่างนั้นทุกคนก็จะไปฝากความหวังไว้กับศาล และเวลาศาลตัดสิน พอใจหรือไม่พอใจก็จะด่าศาลอย่างเดียว มันต้องทำไปทั้งระบบ นักกฎหมาย นักการเมือง รู้ดีว่าปัญหาอยู่ตรงไหน มีข้อเสนอเยอะแยะมากมาย ไม่ใช่แค่ตำรวจ มีคนทำข้อเสนอเยอะแยะ แต่ไม่มีพรรคการเมืองที่มีเจตจำนงที่จะทำให้มันเกิดขึ้นจริง

เมื่อถามว่า พรรคการเมืองทั้งหลายก็พูดอย่างนี้ ทำไมถึงเชื่อว่าพรรคประชาชนจะทำเรื่องนี้ได้ดีกว่า แล้วก็จริงจัง มีเจตจำนงทางการเมืองมากกว่า นายมุนินทร์ กล่าวว่า ตนคิดว่ามี 2 เรื่อง เรื่องแรกคือ อุดมการณ์ของพรรค ความแน่วแน่ ซึ่งถูกพิสูจน์มาระดับหนึ่ง ถึงแม้ว่าไม่เคยเป็นฝ่ายบริหารมาก่อน แต่นโยบายของพรรคประชาชนมีความสม่ำเสมอและสอดคล้องกันตั้งแต่แรก ถ้าย้อนกลับไปดูตั้งแต่พรรคอนาคตใหม่ พรรคก้าวไกล พรรคประชาชน อุดมการณ์หรือนโยบายที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรมมันมีความสอดคล้องต้องกัน ก็คือความต้องการที่จะปฏิรูป เหตุผลประการที่สองคือ ในบรรดาพรรคการเมืองหลักทั้งหมด นี่เป็นพรรคเดียวที่ยังไม่เคยมีอำนาจบริหาร…

กรณียังไม่เคยบริหารแล้วเราจะเชื่อได้อย่างไรว่าดีจริง นายมุนินทร์ กล่าวว่า เพราะว่าพรรคอื่นเคยบริหารมาแล้ว แต่เราไม่เห็นการปฏิรูปหรือการเปลี่ยนแปลงอะไรเกิดขึ้น นี่คือพรรคเดียวที่ยังไม่เคยมีอำนาจบริหาร และตนก็เชื่อว่าเขาจะทำได้

เมื่อถามว่า ไม่ค่อยมีพรรคการเมืองไหนที่จะยกประเด็นเรื่องความยุติธรรมขึ้นมาหาเสียง ตั้งแต่เรื่องตำรวจ อัยการ การทำให้ชาวบ้านได้รับความเป็นธรรม รวมทั้งการคอร์รัปชันในกระบวนการยุติธรรม ถ้ามีคนท้าดีเบต กล้าดีเบตไหม นายมุนินทร์ กล่าวว่าไม่มีปัญหาเลย จริงๆ ตนมีโอกาสให้ความเห็นผ่านสื่อต่างๆ และบางครั้งก็เจอผู้ร่วมรายการที่อาจจะมีความเห็นต่าง สิ่งที่ตนพูดในบทบาทของนักวิชาการตอนนั้น กับสิ่งที่ตนพูดถ้าต้องมีการดีเบตในฐานะคนที่จะขับเคลื่อนนโยบายของฝ่ายบริหาร จะมีหลักการเหมือนกันทุกอย่าง ตนยังพูดเหมือนเดิม ว่าปัญหาของกระบวนการยุติธรรมคืออะไร เราควรจะต้องแก้ยังไง เพราะฉะนั้น การมาช่วยพรรคประชาชน มันไม่ได้เปลี่ยนตัวเราเลย ไม่ได้เปลี่ยนสิ่งที่เราเชื่อ เรายังเชื่อเหมือนเดิม สิ่งที่เขานำเสนอคือสิ่งที่เราเห็นว่าเป็นปัญหา สิ่งที่เราเชื่อว่าเป็นวิธีการแก้ปัญหาที่ถูกต้อง และเราฝันเห็นสังคมไทยในแบบเดียวกัน

ส่วนที่รู้จักพรรคประชาชนดีพอหรือเปล่า นายมุนินทร์ กล่าวว่า เป็นพรรคที่ตนคิดว่ามีวัฒนธรรมของการทำงานสอดคล้องกันกับการเมืองในระบอบประชาธิปไตยแบบอังกฤษ ตนเรียนที่อังกฤษมา ตนสังเกตวัฒนธรรมการทำงานร่วมกันของคนในพรรค ความสัมพันธ์ระหว่าง สส. กับฝ่ายบริหาร ตนดูจากข่าวบ้าง ฟังจากเพื่อน หรือพูดคุยถามไถ่ ตนก็รู้สึกว่า นี่คือพรรคที่มองว่าคนเท่ากัน ความสัมพันธ์ การทำงานต่างๆ เขาก็เป็นแบบนั้น ไม่ใช่ว่าโฆษณาอย่างหนึ่ง แต่ในทางปฏิบัติไปอีกอย่างหนึ่ง

เมื่อถามว่า ถ้าจะมาทำงานเป็นรัฐมนตรียุติธรรม ก็คือในฐานะนักกฎหมายที่พร้อมจะมาทำหน้าที่เพื่อประเทศ ไม่ใช่เพื่อพรรค นายมุนินทร์ กล่าวว่า เป็นเงื่อนไขที่สำคัญที่สุดแน่นอน เพราะเราอยากขับเคลื่อนการปฏิรูป การเปลี่ยนแปลงในระบบกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม นี่คือสิ่งที่อยากเห็นและอยากทำ ไม่ใช่เพื่อให้พรรคชนะเลือกตั้งหรือได้ที่นั่งเพิ่มขึ้น ชัยชนะของพรรคเป็นการตัดสินของประชาชน ถ้าประชาชนรู้สึกว่าเขาซื้อนโยบาย เขาเห็นถึงความแน่วแน่ตั้งใจ นั่นคือผลพลอยได้ การที่เราไปร่วมกับพรรค คือเราเชื่อมั่นว่าพรรคจะสามารถขับเคลื่อนในสิ่งที่เราอยากเห็นให้มันเกิดขึ้นจริงได้ แล้วเราก็อยากเห็นสังคมที่มีนิติรัฐ สังคมประชาธิปไตยที่คนเท่ากัน สังคมที่ไม่เทา สังคมที่พัฒนาไปในระดับที่แข่งขันกับนานาชาติได้ และถ้าพูดถึงเฉพาะพรรคประชาชน ก็ต้องบอกว่าน่าเห็นใจ เขาต้องการคนมาช่วยเยอะมากเป็นพิเศษ เพราะมีคนถูกตัดสิทธิ์ไปเยอะมาก พรรคก็โดนยุบ ตอนนี้ทำสถิติ 2 ครั้งแล้ว เพราะฉะนั้น เมื่อเราเห็นว่าสามารถทำได้ และเชื่อมั่นในตัวเองว่าสามารถช่วยเขาได้ สามารถทำงานร่วมกับเขาได้ ก็น่าจะต้องลองดู

ถามต่อว่า เท่าที่เห็น มีมืออาชีพสาขาอื่นๆ เข้ามาร่วมทีมหลายคน ส่วนใหญ่ก็คงคิดคล้ายๆ อาจารย์ ว่าถึงเวลาของการเปลี่ยนแปลงแล้ว นายมุนินทร์ กล่าวว่า นี่ไม่ใช่พรรคใหม่ แต่เป็นพรรคที่ได้พิสูจน์ตัวเองมาระดับหนึ่ง แน่นอนว่าสิ่งหนึ่งที่เขายังไม่ได้พิสูจน์ก็คือ การเป็นฝ่ายบริหาร แต่ที่ผ่านมา การทำหน้าที่ฝ่ายนิติบัญญัติ การขับเคลื่อน หรือสร้างแรงบันดาลใจสังคม เขาทำมาต่อเนื่อง ไม่มีใครสามารถมาบอกว่า นี่เป็นพรรคเด็ก เป็นพรรคเพิ่งเกิดใหม่ มันพิสูจน์ตัวเองมาพอสมควรแล้ว แต่ยังเหลือสิ่งหนึ่งที่สำคัญที่สุดสำหรับการเป็นพรรคการเมือง คือการได้อำนาจบริหารมาเพื่อขับเคลื่อนนโยบายให้เกิดขึ้นจริง นี่เป็นสิ่งที่เขายังไม่มีโอกาส และตนคิดว่าน่าจะต้องให้โอกาส

เมื่อถามว่า ถ้าอาจารย์มาเป็นรัฐมนตรียุติธรรมก็จะเป็นครั้งแรกเหมือนกัน แล้วมั่นใจอย่างไรว่าจะทำได้ นายมุนินทร์ กล่าวว่า ตนตระหนักถึงความซับซ้อนและปัญหา ในฐานะคณบดี เคยบริหารหน่วยงานของรัฐ เข้าใจระบบราชการ ความล่าช้า ถ้าการสร้างความซับซ้อนด้วยการสร้างประตูใส่กุญแจล็อกหลายๆ ชั้นดีจริง ก็จะต้องสะท้อนออกมาเป็นตัวเลขที่วัดได้ แต่เมื่อไม่สามารถสะท้อนมาเป็นตัวเลขที่เป็นรูปธรรมหรือจับต้องได้ แสดงว่ามันต้องมีปัญหาแล้ว และนักการเมืองต้องมานั่งคิดกันว่าต้องจัดการกับความสลับซับซ้อนนี้อย่างไร และแค่ซับซ้อนยังไม่พอ มันมีสีเทา มีคอร์รัปชันที่แฝงอยู่ในความซับซ้อนเยอะมาก พอเวลาขุดขึ้นมามันจึงน่าตกใจมากว่า นี่คือประเทศที่มีองค์กรอิสระที่ตรวจสอบการคอร์รัปชันและตรวจสอบศีลธรรมเยอะแยะมากมาย แล้วมันมีสิ่งที่เทาตั้งแต่ต้นทางไปจนถึงจุดสิ้นสุดของกระบวนการยุติธรรม คือราชทัณฑ์ ที่ยังมีเรื่องน่าตกใจมากๆ ออกมาเรื่อยๆ เรื่องนี้นักการเมืองรู้ปัญหาอยู่แล้ว แต่ต้องมีคนที่มีเจตจำนงทางการเมืองที่ชัดเจนและแน่วแน่ที่จะแก้ปัญหา

ส่วนกล้าไหมที่จะเข้าไปฝ่าอุปสรรค เข้าไปเคลียร์ปัญหาคอร์รัปชัน แล้วต้องเจอกับมุมมืดต่างๆ ของระบบราชการ นายมุนินทร์ กล่าวว่าการทำงานคนเดียวไม่มีทางสำเร็จอยู่แล้ว มันต้องทำงานเป็นทีม ต้องทำงานเชิงระบบ นั่นหมายความว่า ต้องทำงานร่วมกับฝ่ายนิติบัญญัติ พยายามโน้มน้าวจูงใจข้าราชการทั้งหมด และแน่นอนที่สำคัญที่สุดก็คือ ต้องได้รับการสนับสนุนจากประชาชน ตนมีโมเดลในใจว่าอยากเห็นสังคมไทยเป็นแบบเกาหลีใต้ ตนฝันอยากเห็นวัฒนธรรมทางการเมือง วัฒนธรรมประชาธิปไตย จิตสำนึกประชาธิปไตยที่อยู่ในสายเลือดของประชาชน ตอนที่อดีตประธานาธิบดีเกาหลีใต้ (ยุน ซ็อก-ย็อล) ประกาศกฎอัยการศึกเพื่อพยายามยึดอำนาจ กำจัดศัตรูทางการเมือง ไม่ใช่แค่ประชาชนที่ออกมาต่อต้าน แต่ว่าทั้งข้าราชการ ทหารที่รับคำสั่งมาบางส่วนก็ขัดขืน ถ้าคำสั่งผิดกฎหมายเขาจะไม่ทำ คือเกาหลีใต้ผ่านประสบการณ์เลวร้ายจากระบอบเผด็จการมาจนเป็นประเทศที่พัฒนาแล้ว เขาเรียนรู้ว่าถ้าไม่มีประชาธิปไตย ประเทศจะไม่มีทางเจริญอย่างที่เป็นอยู่แน่นอน ถ้ากลับไปเป็นเผด็จการ สิ่งที่สร้างมา ความมั่งคั่งทางเศรษฐกิจ การพัฒนา ความก้าวหน้า จะล่มสลายไปทันที สำหรับสังคมไทย มันไม่ใช่แค่การปฏิรูปแบบฉาบฉวยอย่างเดียว แต่ต้องร่วมกันสร้างวัฒนธรรม จิตสำนึก และจะทำได้ก็ต่อเมื่อมีพรรคการเมืองที่เป็นแกนนำฝ่ายบริหารที่มีเจตจำนงอันแรงกล้า แน่วแน่ ไม่มีผลประโยชน์ได้เสียกับเรื่องที่ตัวเองทำ และได้รับการสนับสนุนจากสมาชิกสภาในฝ่ายการเมือง

เมื่อถามว่า อาจารย์คิดว่าคนหนุ่มสาวไทยมีความรู้สึกคล้ายๆ กับหนุ่มสาวเกาหลีใต้ไหม ที่อยากสร้างความเปลี่ยนแปลง อยากเห็นความยุติธรรมเกิดขึ้นนายมุนินทร์ กล่าวว่า ตนมีสิทธิพิเศษอย่างหนึ่งของการเป็นอาจารย์ คือการได้พบกับคนหนุ่มคนสาวในมหาวิทยาลัย ได้พูดคุย อาจจะเป็นช่วงปี 63-64 เราเห็นความหวังในแววตา เขาฝันเห็นสังคมที่เป็นประชาธิปไตย มีความเท่าเทียม เขาสามารถเข้าไปทำงานแข่งขันได้อย่างเป็นธรรม ไม่ใช่ระบบเส้นสาย เล่นพรรคเล่นพวก จนเขาไม่มีโอกาส แต่ว่าช่วงหลังๆ คนอาจจะเริ่มรู้สึกว่าสังคมเราคงแก้ให้อะไรดีขึ้นไม่ได้ นี่คือความสิ้นหวัง เป็นเรื่องที่น่าเศร้ามากที่เห็นเด็กๆ คนรุ่นใหม่ที่มีความฝัน แล้วเขาก็กล้าพูดกล้าแสดงออกมาว่า เขาอยากจะเปลี่ยนแปลงสังคมให้ดีขึ้น ช่วงสัก 2-3 ปีที่ผ่านมา ความกระตือรือร้นเหล่านี้มันหายไป แต่ตนยังเชื่อว่าลึกๆ แล้วเขายังอยากให้สังคมดีขึ้น และถ้ามีโอกาสที่เขาจะเข้ามามีส่วนร่วมในการขับเคลื่อน เขาจะก้าวออกมา และมันต้องอาศัยพรรคการเมือง ต้องอาศัยนักการเมืองที่มีพลัง คือต้องแสดงให้เห็นว่า ไม่ว่าจะเป็นวันเวลาที่เลวร้ายแค่ไหน พรรคยังยืนหยัด พรรคการเมืองจะถูกยุบ หัวหน้าพรรคจะถูกตัดสิทธิ์ แต่เราก็ยังไม่สิ้นหวัง เราก็ยังยืนหยัดอยู่ นั่นคือสิ่งที่พรรคประชาชนกำลังทำอยู่

รู้สึกไหมว่าชนชั้นกลาง หรือแม้กระทั่งกลุ่มสูงวัย Baby Boomer ก็รู้สึกถึงความไม่ยุติธรรมของสังคมมากพอที่เขาก็ต้องการความเปลี่ยนแปลง นายมุนินทร์ กล่าวว่า การเลือกตั้งทำให้ความหวังกลับมา อาจจะใช้เวลานิดหนึ่งในการวอร์มอัพ แต่ตนเริ่มเห็นสัญญาณในช่วงเวลานี้ ว่าคนเริ่มรู้สึกว่าความหวังกลับขึ้นมาอีกครั้ง ถ้าย้อนกลับไปสมัยพรรคก้าวไกล ถ้าเราดูตัวเลขคนที่มาใช้สิทธิ์เลือกตั้ง คนที่เลือกพรรคก้าวไกลมันสะท้อนให้เห็นว่า พรรคที่อาจจะถูกบางกลุ่มการเมืองกล่าวหาว่าเป็นพรรคหัวรุนแรง แต่คนเชื่อนโยบายของพรรคเยอะมาก ว่าอยากให้เกิดความเปลี่ยนแปลง นั่นหมายความว่า ไม่ใช่คนรุ่นใหม่อย่างเดียว แต่ว่าตั้งแต่กลางคนขึ้นไป คนสูงอายุก็เห็นพ้องต้องการด้วย ตนเชื่อว่าสังคมเราไม่สิ้นหวัง เพราะคนไม่ว่าจะรุ่นไหนก็พอตระหนักได้ว่าต้องมีการเปลี่ยนแปลง และไม่ใช่แค่เปลี่ยนแปลงแบบปะผุด้วย ไม่ใช่แค่เปลี่ยนแปลงแบบฉาบฉวยด้วย มันต้องเปลี่ยนแปลงระดับรากฐาน ถ้าเราพูดในด้านกฎหมายก็ตั้งแต่รัฐธรรมนูญ กระบวนการยุติธรรม กฎหมายที่เกี่ยวข้องทั้งหลาย และแน่นอนต้องสร้างวัฒนธรรมประชาธิปไตย วัฒนธรรมความโปร่งใส วัฒนธรรมการเคารพซึ่งกันและกัน

อาจารย์เป็นตัวแทนของคนรุ่นไหน นายมุนินทร์ กล่าวว่า ตนอายุ 46 เป็น Gen X ปีสุดท้าย เป็นช่วงเชื่อมกันระหว่าง Gen X กับ Gen Y จะมีความเข้าใจคนรุ่นก่อนหน้าและคนรุ่นหลัง ถ้าย้อนกลับไปสัก 10 กว่าปีที่แล้ว จะเริ่มเห็นความแตกต่างระหว่างช่วงวัยชัดเจน คนที่อาวุโสกว่าตนจะมองว่า วิธีการทำงาน วิธีการใช้ชีวิตแบบเดิม คือวิธีที่พิสูจน์มาแล้วว่าประสบความสำเร็จ บ้านเมืองจะก้าวหน้าไปได้ ขณะที่คนรุ่นใหม่โตมาท่ามกลางเทคโนโลยี ท่ามกลางความหลากหลาย ก็มีความเป็นตัวของตัวเองสูง แล้วมันก็จะอยู่ในช่วงเวลาที่เรียนรู้ซึ่งกันและกัน และตนเริ่มสังเกตเห็นว่า ทั้งคนรุ่นเก่าและคนรุ่นใหม่ เวลาเราพูดถึงบ้านเมือง พูดถึงการเมือง พูดถึงปัญหาด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เขาเริ่มเห็นปัญหาตรงกันแล้ว ทั้งที่ก่อนหน้านี้อาจจะบอกว่าเด็กเห็นปัญหาก่อนผู้ใหญ่ ว่าบ้านเมืองแย่ยังไง การเมือง กฎหมาย กระบวนการยุติธรรม สิ่งเหล่านี้มันแย่ยังไง

อาจจะเป็นเพราะว่าสมัยก่อนการแข่งขันน้อย จึงมีโอกาสทำมาหากินได้ แต่ตอนนี้มันยากขึ้นทุกที เพราะเราติดหล่มทั้งเรื่องเศรษฐกิจ การเมือง ความยุติธรรม ความเหลื่อมล้ำ นายมุนินทร์ กล่าวว่า ตนมองว่าคนทุกรุ่นในสังคมไทยเห็นปัญหาตรงกันแล้ว ว่าบ้านเมืองเราจะติดหล่มลึกถ้าไม่เปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้าง ตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ไปจนถึงระบบกระบวนการยุติธรรม เราก็จะยากที่จะกลับฟื้นคืนมาได้ ตอนนี้เราเห็นระบบกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมมีปัญหา ตอนที่มีการปฏิวัติรัฐประหารก็พยายามลุ้นว่าเมื่อไหร่สังคมจะกลับมาเป็นปกติเหมือนเดิม แต่หลังจากปี 2557 มีรัฐธรรมนูญปี 2560 มันกู่ไม่กลับ ดูเหมือนกับว่าเราออกนอกลู่นอกทาง ออกทะเลไปไกลมาก จนกระทั่งเลี้ยวกลับมาไม่ถูก ไม่รู้อยู่ตรงไหนของโลกนี้ ในมหาสมุทรเวิ้งว้าง เมื่อก่อนเราสอนหนังสือ เราก็วิพากษ์วิจารณ์ไป แต่ว่ามาถึงจุดที่ตนผ่านอะไรมาพอสมควรแล้ว และคิดว่าถ้าเราพอจะเป็นประโยชน์ในการทำงานขับเคลื่อนกับฝ่ายนิติบัญญัติ กับเพื่อนร่วมงานทั้งหลาย ตนก็ยินดีที่จะช่วย

ไม่อยากให้ลูกถามว่า ตอนที่เกิดเรื่องพ่ออยู่ที่ไหน ทำไมพ่อไม่ทำอะไรบ้าง นายมุนินทร์ กล่าวว่า ใช่ ตอนนี้เด็กๆ อายุสัก 10 ขวบ เขาอาจจะยังไม่รู้อะไรมาก แต่เรากำลังคิดไปในอนาคต ว่าเมื่อเด็กเหล่านี้เรียนจบมัธยม อีก 5 ปี 10 ปี สังคมจะเป็นยังไง เขาจะอยู่ในสังคมแบบไหน สภาพเศรษฐกิจจะเป็นยังไง การเมืองจะเป็นยังไง เรามีความวิตกกังวลและรู้สึกหดหู่มากที่เด็กๆ ต้องโตขึ้นในสังคมที่ครั้งหนึ่งเคยมีศักยภาพมาก ย้อนกลับไปเมื่อยุคปี 2530 ต่อให้มีนักการเมืองที่ถูกกล่าวหาเยอะมากว่าทุจริตคอร์รัปชัน แต่ก็ยังมีกลไกในการแก้ปัญหาทางการเมือง เศรษฐกิจก็พอไปได้ แต่ตอนนี้มีทั้งคอร์รัปชัน ทั้งปัญหาวิกฤตทางกฎหมาย กระบวนการยุติธรรม ประดังประเดมาทุกทิศทุกทาง ตนมองไม่เห็นว่าสังคมไทยมันจะไปจบตรงไหน แน่นอนว่ามันอยู่ในทางที่ไม่น่าจะดี

ความสามารถในการแข่งขันในระดับนานาชาติก็ตกไปเรื่อยๆ ส่วนหนึ่งมันเพราะความยุติธรรมใช่ไหม นายมุนินทร์ กล่าวว่า รัฐธรรมนูญเกี่ยวข้องกับทุกอย่างในชีวิตเรา ทุกคนต้องเห็นว่ารัฐธรรมนูญเป็นโครงสร้างขั้นพื้นฐานของระบบกฎหมายทั้งหมด กระบวนการยุติธรรม ระบบกฎหมาย องค์กรส่วนใหญ่เป็นองค์กรภายใต้รัฐธรรมนูญ ถ้าองค์กรเหล่านี้มีปัญหา ฝ่ายบริหารจะใช้กฎหมายระดับรองหรือกฎระเบียบเข้าไปแก้ไม่ได้ รัฐมนตรียุติธรรม นายกรัฐมนตรี จะใช้มติ ครม. ไปแก้ปัญหาที่เกิดกับศาลรัฐธรรมนูญ ไปแก้ปัญหาที่เกิดกับ สว. ไม่ได้เลย เพราะองค์กรเหล่านี้มีอำนาจหน้าที่อยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ รัฐบาลอยากขับเคลื่อนนโยบายอะไรดีๆ ถ้า สว. ไม่เห็นด้วย ศาลรัฐธรรมนูญไม่เห็นด้วย มีคนไปร้อง ป.ป.ช. ก็มีปัญหา ไปต่อไม่ได้ แน่นอนมันอาจจะมีด้านดีที่ว่า ทำให้ฝ่ายบริหารต้องคิดอย่างรอบคอบมากขึ้น แต่ที่ผ่านมาเราเห็นปัญหามากกว่าด้านดี เราสามารถออกแบบระบบที่ดีกว่านี้ได้ ที่สามารถตรวจสอบความโปร่งใส ป้องกันการคอร์รัปชัน ในขณะเดียวกันก็ไม่เป็นอุปสรรคในการขับเคลื่อน การพัฒนาประเทศ การพัฒนาเศรษฐกิจ เราสามารถทำได้ดีกว่าสิ่งที่ถูกออกแบบไว้ในรัฐธรรมนูญปี 2560 ได้ แต่ว่าประชาชนต้องเห็นด้วยอย่างพร้อมเพรียงกัน ว่ามันจำเป็นที่จะต้องมีการเปลี่ยนแปลงตั้งแต่ระดับฐานราก คือระดับรัฐธรรมนูญ

เพราะมันไม่มีระบบถ่วงดุลอำนาจ มีคนที่มีอำนาจ แต่ไม่มีใครตรวจสอบคนที่มีอำนาจคนนั้นอีกทีหนึ่ง แบบนี้ใช่ไหม นายมุนินทร์ กล่าวว่าถูกต้อง คุณจะเขียนคำพิพากษาวินิจฉัยยังไงก็ได้ อาจจะมีเหตุผลหรือไม่มีเหตุผลเอาโน่นนี่นั่นมาตัดแปะผสมผสานกัน ไม่ต้องรับผิดชอบอะไร เราจะไปตรวจสอบกระบวนการของคุณยังไง มันไม่มีกลไกหรือกระบวนการตรวจสอบที่เป็นรูปธรรม เพราะถูกเอาออกไปหมด มันถูกออกแบบมาโดยความตั้งใจที่จะทำให้การเมืองภายใต้ระบอบประชาธิปไตยอ่อนแอมาก พอการเมืองภายใต้ระบอบประชาธิปไตยอ่อนแอ นั่นคือพลังของประชาชนก็จะอ่อนแอไปด้วย ประชาชนก็จะรู้สึกว่าเรามีสิทธิเลือกตั้ง แต่เสียงของเราก็ไม่ได้กำหนดทิศทางการเมืองหรือนโยบายของฝ่ายบริหารอยู่ดี เพราะมันถูกกำหนดโดยองค์กรอื่นๆ โดยคนไม่กี่คน

ที่ผ่านมา การตั้งรัฐมนตรียุติธรรมไม่ได้ดูจากประสบการณ์หรือมีความรู้ตรงสายด้านกฎหมาย แต่เป็นโควตาพรรคการเมือง ทำให้คนที่ไม่รู้เรื่องกฎหมายมานั่งกระทรวงยุติธรรมได้ มั่นใจได้อย่างไรว่าตัวเองจะไม่เป็นเครื่องมือทางการเมือง นายมุนินทร์ กล่าวว่า นั่นก็คงเป็นเงื่อนไขที่เราต้องคุยกัน ถ้าตนมีโอกาสทำงานบริหารในตำแหน่งนี้ ก็ต้องคุยว่า เราต้องมีความเป็นอิสระในการทำงาน แน่นอนว่าเราทำงานเป็นทีม ทำงานภายใต้นโยบายร่วมกันของรัฐบาล แต่เมื่อทำงานจริงๆ ก็ต้องมีความเป็นตัวของตัวเอง มีความเป็นอิสระในการทำงานให้เกิดผลตามที่เรากำหนดไว้ร่วมกัน กระทรวงยุติธรรมเป็นกระทรวงที่ดูเหมือนไม่มีอะไร เพราะว่าบทบาทขององค์กรในกระบวนการยุติธรรมไปอยู่ในองค์กรอิสระ แต่สิ่งที่กระทรวงยุติธรรมทำได้คือการส่งเสริมสิทธิเสรีภาพ ลงไปดูว่าประชาชนยังขาดอะไรในการเข้าถึงกระบวนการยุติธรรม สิ่งที่ทำได้คือการสร้างแพลตฟอร์ม สร้างเวทีที่ทำให้องค์กรต่างๆ ในกระบวนการยุติธรรมทำงานร่วมกันได้ ตนสามารถคุยกับศาลได้ ตนสามารถคุยกับอัยการได้ เรารู้จักคุ้นเคยคนในแวดวงวิชาชีพกฎหมายอยู่แล้ว เรา